madre straniera di cittadino italiano - le risposte della questura di torino

[fredtorino]

Un saluto a tutti gli amici di tuttostranieri,vi descrivo la mia esperienza con la questura di torino...non ancora terminata...attendendo le Vostre risposte.
Sono italiano convivente con una ragazza moldava entrata in italia con permesso turistico poi trasformato in un permesso per cure mediche dopo essere venuti a conoscenza che aspettavamo un bambino.
Dopo la nascita di nostro bambino mi sono informato in maniera maniacale su quale permesso si sarebbe potuto richiedere presso la questura di torino per mettere a posto definitivamente la sua posizione verso lo stato italiano.
Dopo aver atteso i tempi tecnici necessari (2 mesi circa) per poter lasciare nostro figlio in mano ad una terza persona (perchè volevamo risparmiargli la gita presso il "girone dantesco" che è l'ufficio immigrazione), ci siamo recati con tutta la documentazione possibile ed immaginabile presso la questura torino.
Arrivati in loco richiediamo il ticket numerato per poter depositare la nostra domanda ai sensi del Dlgs 30/2007 come ci aveva insegnato il Vostro forum,per poter avere la carta di soggiorno come madre di cittadino italiano.
Una gentile (si fa' per dire) poliziotta ci liquida dicendo che non si poteva presentare l'istanza e ci rifila un ticket per lo spotello delle informazioni.
Dopo circa 2 ore di attesa arriva il nostro turno,entriamo allo sportello e dopo aver spiegato in maniera dettagliata le nostre ragioni ci viene detto dal poliziotto (credo il più maleducato della questura) che nella maniera piu' assoluta la questura di torino non avrebbe ritirato la nostra istanza perchè (come gia' detto mille volte nel forum..) la madre non poteva essere a carico del figlio,alchè ho elencato a memoria leggi,decreti,circolari (che avevo stampato e portato al seguito) e quant'altro appreso su questo sito e il poliziotto mi ha risposto che sarebbe stato meglio che io fossi stato straniero così qualsiasi cosa mi avrebbe detto la avrei accettata senza polemiche...
fermo sulla mia posizione ho continuato a farmi valere (e a farmi rispondere maleducatamente) mantenendo la calma,chiedendo anche per quale motivo le leggi italiane vengono interpretate diversamente da una questura all'altra senza ottenere risposta!
dopo circa 20 minuti di discussioni chiedo di parlare con un superiore e mi viene negato...allora chiedo il nome del poliziotto e questo alla mia richiesta perde le staffe e inizia a chiedermi che cosa pensavo di fare...pazzesco!!! passati un paio di minuti decide di darmi il nome della responsabile dell'ufficio e il suo (peraltro non riscontrabile perchè privo di qualsiasi cartellino di identificazione)...subito dopo mi rifila una domanda di pds (127 euro da pagare) per motivi famigliari fissandomi (secondo me intenzionalmente) l'appuntamento per presentare l'istanza a quasi 2 mesi di distanza (per fine Aprile) dicendomi che se volevamo fare più in fretta avevamo solo da presentare domanda tramite kit postale....
il poliziotto mi chiedeva di allontanarmi e mi diceva di smetterla di lamentarmi...successivamente si congedava con le seguenti parole "...io adesso me ne vado a prendere un caffè che sono già 2 ore che lavoro e non l'ho ancora preso voi fate come volete..." e dire che essendo anche di lunedi mattino erano le sue prime 2 ore della settimana...ma il venerdi come si comporta?
Comunque adesso non sappiamo che fare..autotutela?..in base a cosa? non ci è stato rilasciato nulla di sbagliato...la domanda ai sensi del dlgs 30/2007 in ogni caso non ce la fanno depositare...accettiamo a denti stretti sto maledetto pds per 2 anni? perdendoci assegni di maternita' e pure pagandolo profumatamente?
Ovunque dite che facendosi valere si riesce ad farsi rilasciare sta benedetta cds 30/2007...io sono stato determinatissimo ma è come parlare ai muri e con le nostre prove cartacee presentate in questura ci si puliscono i piedi...la realta' è questa: alla questura di torino è impossibile farsela rilasciare....se avete idee,consigli e considerazioni fatevi avanti io sono pronto a battagliare anche per tutti coloro che si troveranno in questa situazione in futuro.
Grazie a tutti.   

[Action]

Potete  inviare la richiesta (moduli e documenti) tramite a/r, cosi non si possono rifiutare di ritirare la pratica.
Un altro consiglio è quello di rivolgervi direttamente alla sede principale della questura, parlare con l'urp specificando che si fara querela per il comportamento dell'impiegato e chiedendo di parlare con il responsabile  del procedimento.Tutto questo capita perche vogliono sfinirvi.Non fermatevi al primo ostacolo (l'ufficio stranieri è solo il primo), soprattutto perche esiste una sede centrale dove vengono lavorate realmente le pratiche e dove si decide la tipologia.

[fredtorino]

Ti ringrazio Action per la risposta e le indicazioni...sono solo dubbioso sul fatto di inviare la documentazione tramite A/R., in primo luogo perché è molto rischioso a mio parere inviare parecchi documenti in originale (con tanto di marca da bollo es. stato di famiglia) con il rischio di doverli rifare...considerando anche, che a volte, smarriscono gli stessi kit postali inviati con super-raccomandate....figuriamoci un' a/r semplice...materialmente pur avendo la mia ricevuta in mano non avro' mai la certezza che venga letto da chi di dovere e potrebbe perdersi nei meandri della questura...
inoltre non essendo la corretta strada indicata per la presentazione delle istanze credo che non vi sarà nessuna risposta...sicuramente provero' a parlare con qualcuno dell'urp prima di intraprendere una battaglia legale....anche perchè come dice il detto devo verificare se "il gioco vale la candela"...e francamente non faccio questioni personali con i poliziotti agli sportelli, dovrebbero essere i superiori a verificare il pessimo comportamento che a volte viene tenuto dagli stessi...
per adesso grazie...aspetto altri consigli e considerazioni...e vi terro' aggiornati sulla questione.

[maxytorino]

Questura di Torino
Corso Vinzaglio 10

Provi a parlare con l'URP. Con me sono stati gentili. Eventualmente chieda della sig.ra Galavotti, è la capo reparto dell'URP. Si lamenti dalla sig.ra Galavotti sul comportamento dello sportello spiegando tutto ciò che è successo.

Se nemmeno così funziona, invii l'istanza al questore direttamente (ovviamente all'indirizzo su indicato), con una lettera di accompagnamento che spiega esattamente tutti gli abusi subiti e facendo trasparire che se non agiscono li diffiderà e, in caso di ulteriore inadempienza, li querelerà.

In tutti i casi usi il formulario per la carta di soggiorno gratuita e non si lasci rifilare un permesso di soggiorno a pagamento! La madre straniera di bambino italiano ne ha il diritto e basta!

[fredtorino]

Grazie per le info maxytorino!...in ogni caso mi farebbe piacere sapere se negli ultimi tempi esistono casi simili al mio in cui la questura di torino ha rilasciato la cds ai sensi del Dlgs 30/2007 ad una madre straniera di cittadino italiano,in tal caso ci sarebbero dei precedenti a cui fare riferimento...
inoltre sarebbe utile sapere come veniva superato il famoso problema dalla madre che non puo' essere a carico del figlio...quali prove cartacee tangibili si possono presentare??
...credo che a fronte di prove indiscutibili sarebbe difficile ricevere un parere negativo...
...penso che sia un po' poco dare solamente delle chiavi di lettura, favorevoli alle nostre casistiche, alle varie sentenze,circolari,ecc senza avere nero su bianco documenti ufficiali che sostengono le nostre richieste...
infatti su tutti i forum per stranieri si narra che la madre straniera di cittadino italiano ha diritto ad una cds ai sensi del dlgs 30/2007....poi i fatti sono diversi...e gli esiti differenti...a seconda delle questure e delle persone incontrate agli sportelli!!...come se l'italia non fosse una nazione unica e fosse divisa in tante parti che applicano e attuano in maniera diversa le leggi...cosa inconcepibile!!!   

[maxytorino]

Il famigliare diretto (figlio o genitore) di cittadino italiano o cittadino UE residente in Italia ha diritto alla carta di soggiorno gratuita valevole 5 anni. Tale diritto non dipende per nulle condizioni economiche e la Questura non ha il diritto di pretendere prove di mezzi di sussistenza. Le uniche cose che può pretendere la Questura sono: (a) prova del legame di parentela e (b) prova della residenza regolare di suo figlio in Italia. Se addicono altre scuse, se lo faccia dare per iscritto, poi li diffidi e li quereli. In questo sito ci sono abbastanza esempi di diffide e querele, per cui non mi ripeto.

[Action]

Devi cercare in rete le sentenze della Corte Europea.Se non mi ricordo male ce ne sono diverse ma le più importanti sono del 2004  (Causa C-200/02) e 2011 (C-34/09)

[fredtorino]

Un grazie ad action e maxytorino per le indicazioni...ho cercato un po' di sentenze della Corte Europea relative al mio caso (comprese quelle citate da action)...leggendo le diverse interpretazioni date on line ed elaborandone delle mie, in conclusione vi posso dire quanto segue:
nelle sentenze viene sancito il diritto ai familiari di cittadini ue ad avere un titolo di soggiorno (senza esprimersi direttamente sulla durata dello stesso) che consenta anche di effettuare attività lavorativa (a prescindere dall'essere irregolari o ad avere qualsiasi altro titolo di soggiorno)...bene! infatti alla questura di torino non mi negano questo diritto,mi dicono solo che alla mamma ne verrà rilasciato uno temporaneo di 2 anni! come indicato nell'art.30  dlgs 286/98 (conversione permesso di soggiorno di altro tipo in permesso di soggiorno per motivi famigliari)...in effetti non vanno contro alle decisioni espresse dalla corte europea ne limitano solo la durata e ne chiedono un lauto pagamento per l'emissione...pur sapendo che il legame della madre straniera con il figlio cittadino italiano è un legame indissolubile e definitivo a livello temporale...a mio parere molto piu' forte di un matrimonio misto...infatti risulta molto più facile a mio parere effettuare un matrimonio di "comodo" piuttosto che fare un figlio per avere una carta di soggiorno...   

[Action]

La sentenza c-34/09 si basa su un importante principio "Concessione, nelle medesime circostanze, di un diritto di soggiorno derivato all’ascendente, cittadino di uno Stato terzo, che si faccia carico del minore".

[Crikky]

Il famigliare diretto (figlio o genitore) di cittadino italiano o cittadino UE residente in Italia ha diritto alla carta di soggiorno gratuita valevole 5 anni. Tale diritto non dipende per nulle condizioni economiche e la Questura non ha il diritto di pretendere prove di mezzi di sussistenza. Le uniche cose che può pretendere la Questura sono: (a) prova del legame di parentela e (b) prova della residenza regolare di suo figlio in Italia. Se addicono altre scuse, se lo faccia dare per iscritto, poi li diffidi e li quereli. In questo sito ci sono abbastanza esempi di diffide e querele, per cui non mi ripeto.

Ma per il genitore straniero NON convivente con il figlio italiano?
A) ha diritto comunque ad un titolo di soggiorno?
B) la residenza con il figlio può essere autocertificata (dichiarando pertanto ipoteticamente anche il falso???
Grazie

[maxytorino]

Il minore deve essere convivente e a carico del richiedente della carta di soggiorno.

Il modulo da riempire è il seguente:

http://questure.poliziadistato.it/file/1782_1436.pdf

A parte questioni etiche, sarebbe stupido dichiarare il falso, visto che tutte le p.a. italiane possono controllare online tutte i dati di tutti i residenti in tempo reale.

[Crikky]

Il minore deve essere convivente e a carico del richiedente della carta di soggiorno.

Il modulo da riempire è il seguente:

http://questure.poliziadistato.it/file/1782_1436.pdf

A parte questioni etiche, sarebbe stupido dichiarare il falso, visto che tutte le p.a. italiane possono controllare online tutte i dati di tutti i residenti in tempo reale.

La ringrazio per la risposta e peraltro convengo con lei sull'etica e sulla stupidità.
Al padre di mia figlia (cittadino extra UE che ha riconosciuto la bambina ma NON convive con la stessa) è scaduto il pds ad agosto scorso e non gli è stato rinnovato proprio perchè non convivente con la minore.
Qualche settimana fa durante un controllo ed attestando il pds scaduto gli hanno dato il foglio di via, ora lui asserisce che in questura avrebbero richiesto solo il suo (di lui) certificato di residenza, il certificato di nascita della bambina dove si evince che lui è il padre ed il certificato di cittadinanza . Sempre da quanto da lui sostenuto la questura avrebbe detto che la convivenza non è necessaria quindi avendo letto che è una condizione imprescindibile temo che possa autocertificare dichiarando il falso (il timore nasce dal fatto che non voglia ci siano conseguenze per noi soprattutto vista la condotta e la condanna per reati di rapina etc)

[maxytorino]

Non sono sicuro, ma a quanto ne so il famigliare di cittadino italiano (coniuge, ascendente, discendente) non si può comunque espellere. Almeno una cosa è certa: il coniuge di cittadino italiano, anche se la p.a. gli nega la carta di soggiorno, non può essere espulso (non so però se vale lo stesso per il padre di cittadino italiano). Quindi, anche se non gli danno la carta di soggiorno, d'altra parte non è sicuro che sia espulso. E non sono nemmeno sicuro che non otterrebbe ragione se facesse ricorso al TAR, cioè se il TAR non obbligherebbe la Questura a dargli la carta di soggiorno lo stesso (nella legge non c'è menzione di "convivenza", a quanto mi ricordo, al limite verifichi lei leggendosi il DL 30/2007).

Con tutto ciò, lungi da me il prendere parte o per lei o per il suo ex. Però, degli studi ultimamente effettuati hanno dimostrato che, statisticamente, ci sono simili quantità di casi di maltratto di donne da parte di uomini che di maltratto di uomini da parte di donne (ovviamente, per "maltratto" non si intende solo menare con le mani, ma anche cattiverie come false denuncie, menzogne, mobbing, etc.). L'unico problema è che gli uomini normalmente si vergognano di essere delle vittime e quindi non denunciano le donne che li maltrattano quasi mai, per cui le statistiche ufficiali sono completamente sballate.

Rifletta un po' per il futuro della sua prole: è proprio necessario escludere il padre radicalmente dalla vita di sua figlia? Non è possibile mettersi d'accordo almeno in modo che lui la veda una volta alla settimana?

Con tutto ciò, non mi inoltro più a fondo nel tema che è vostro affare privato. Ho pensato solo alla povera bambina.

[Crikky]

Non sono sicuro, ma a quanto ne so il famigliare di cittadino italiano (coniuge, ascendente, discendente) non si può comunque espellere. Almeno una cosa è certa: il coniuge di cittadino italiano, anche se la p.a. gli nega la carta di soggiorno, non può essere espulso (non so però se vale lo stesso per il padre di cittadino italiano). Quindi, anche se non gli danno la carta di soggiorno, d'altra parte non è sicuro che sia espulso. E non sono nemmeno sicuro che non otterrebbe ragione se facesse ricorso al TAR, cioè se il TAR non obbligherebbe la Questura a dargli la carta di soggiorno lo stesso (nella legge non c'è menzione di "convivenza", a quanto mi ricordo, al limite verifichi lei leggendosi il DL 30/2007).

Con tutto ciò, lungi da me il prendere parte o per lei o per il suo ex. Però, degli studi ultimamente effettuati hanno dimostrato che, statisticamente, ci sono simili quantità di casi di maltratto di donne da parte di uomini che di maltratto di uomini da parte di donne (ovviamente, per "maltratto" non si intende solo menare con le mani, ma anche cattiverie come false denuncie, menzogne, mobbing, etc.). L'unico problema è che gli uomini normalmente si vergognano di essere delle vittime e quindi non denunciano le donne che li maltrattano quasi mai, per cui le statistiche ufficiali sono completamente sballate.

Rifletta un po' per il futuro della sua prole: è proprio necessario escludere il padre radicalmente dalla vita di sua figlia? Non è possibile mettersi d'accordo almeno in modo che lui la veda una volta alla settimana?

Con tutto ciò, non mi inoltro più a fondo nel tema che è vostro affare privato. Ho pensato solo alla povera bambina.

Guardi forse non mi sono espressa chiaramente : io non desidero assolutamente che il padre di mia figlia venga espulso nè tantomento ho qualcosa da eccepire in merito ad un rilascio di cds o pds. La mia unica preoccupazione è che lui autocertifichi, dichiarando il falso, che vive con la bimba ed in considerazione della sua condotta credo di averne tutte le ragioni.

In merito all'inespellibilità, anche io so che il padre di cittadino italiano è inespellibile fatte salve alcune eccezioni tra cui la condanna per alcuni reati (e la rapina del caso di specie rientra tra questi) ma ripeto, non è mia intenzione accanirmi su di lui ma semplicemente tutelare una minore dalle conseguenze di vita di suo padre (peraltro ahimè assente!!)

[maxytorino]

È una situazione molto triste, mi dispiace, soprattutto per la bambina.

Comunque, se il suo ex fa una falsa autocertificazione, sarà il suo ex e solo lui a essere punibile. Né lei, cara signora, né la bambina, saranno coinvolti in nessuna conseguenza di nessun genere.

Non vedo la minima ragione per cui lei, cara signora, dovrebbe anche minimamente preoccuparsi. Al limite: anche se il suo ex autocertificasse falsamente che è convivente con la figlia e anche se la p.a. coinvolta credesse a tale autocertificazione senza verificarla (cosa molto improbabile), ma che cosa cambierebbe per lei e sua figlia? Proprio niente!

Bisogna considerare comunque sempre che un'autocertifica non esenta il pubblico ufficiale dal verificare i fatti, cioè i funzionari dovrebbero sempre utilizzare le autocertifiche solo come fonti di dati da utilizzare per trovare e verificare i dati originali che, se si tratta di dati di p.a. italiane, sono reperibili da tutti i funzionari d'Italia per via telematica in pochi minuti.

Quindi non ha proprio assolutamente il minimo senso fare autocertificazioni con contenuto non veritiero.

Al limite, se lei venisse a sapere che il suo ex ha presentato una falsa autocertificazione, potrebbe deununciarlo in qualunque stazione di polizia ed è sicurissimo che verrebbe condannato, perché il reato è palese. Ma non so se le interesserebbe e se le servirebbe a qualcosa il far condannare il suo ex ancora una volta.