lettera al ministero

[mavil]

come da risposta del ministero, il problema "la legislazione italiana non riconosce le coppie di fatto" e giusto max sono delle finezze per giuristi, ma anche le finezze per giusristi in alcuni casi fanno la differenza, in una coppia di fatto non dovrebbe esere un problema se uno dei due partner o entrambi fossero separati, nel matrimonio la differenza c'è non puoi contrarre matrimonio se non sei ancora divorziato, per divorziare devono essere trascorsi tre anni dalla separazione e non sempre le situazioni con il precedente partner sono facilmente risolvibili, si può andare avanti a lungo tra spese di avvocati e finezze per giuristi 

[mavil]

grazie max per la segnalazione delle petizioni on-line alla comunità Europea, proviamo anche da li e chissà.....

http://www.europarl.europa.eu/aboutparliament/it/00533cec74/Petitions.html

[turnout]

Non voglio entrare in polemica pero rivolgendomi a maxytorino vorrei dire che non conosce la situazione.
Io in Olanda ci vivo e ci sono venuto ad abitare appositamente per portare la mia partner extracomunitaria in europa.Per portarla senza essere sposati e senza essere mai convissuti prima.
Mi è bastato dimostrare all'autorità con biglietti aerei,email,foto,che la nostra era una relazione che durava da un paio di anni.Io ho scelto l'Olanda per avere questo diritto ma potevo scegliere l'Inghilterra ,la Francia,Il Belgio,la Danimarca,la Svezia,Il Portogallo e se avessi aspettato 5 anni per avere la residenza permanente anche la Germania me lo avrebbe concesso.
Ognuno di questi paesi riconosce l'unione civile e conseguentemente i diritti e doveri che esso comporta.Tra i diritti c'è anche quello di avere un visto e successivamente un permesso di soggiorno per il partner extracomunitario.Vorrei rimarcare che per me in Olanda portare la mia partner è stato più facile che per un cittadino olandese infatti come partner di cittadino europeo la mia ragazza non ha dovuto sostenere gli esami di lingua.
Quindi ripetendo il concetto è proprio a livello nazionale che bisogna battersi per far riconoscere le unioni civili.
Ma mi accorgo sempre più che il nostro paese ha molta strada da fare se a molte persone le unioni civili e suoi diritti sembrano cosi difficile da interiorizzare.
Ognuno dei paesi che ho citato prima riconosce i partner non sposati e nessuno di questi ha politiche immigratorie lassiste.
Quindi non si tratta di filosofare su quando,come e perché e sue conseguenze, poiché non sono concetti astratti o utopie.Sono politiche in vigore da parecchi anni in molto paesi europei.

[maxytorino]

Egregio utente turnout,

mi sento obbligato, nella mia funzione di moderatore, di intimarti di non inserire più informazioni sbagliate ed inventate nel forum, pena la loro cancellazione e, eventualmente in caso di ripetute disinformazioni, dall'esclusione del forum.

Siccome tu pretendi di sapere tutto dell'Olanda, non avrai sicuramente nessun problema a comprendere il testo seguente, estratto da una pagina giuristica olandese:

Verblijfsvergunning voor (huwelijks)partner
Uw echtgenoot/partner wil bij u gaan wonen in Nederland
Uw echtgenoot/partner moet aan de volgende voorwaarden voldoen:

  # hij is met u gehuwd of heeft met u een geregistreerd partnerschap aangegaan. Uw huwelijk of geregistreerd partnerschap is tevens in Nederland bij de Gemeentelijke Basisadministratie geregistreerd
  # of u bent beide ongehuwd en u kunt dit met officiële gelegaliseerde documenten aantonen
  # hij vormt geen gevaar voor de Openbare orde
  # hij is 21 jaar of ouder
  # hij gaat met u samenwonen zodra hij in Nederland is
  # hij gaat met u een gezamenlijke huishouding voeren en schrijft zichzelf in op hetzelfde adres als u     
  # hij moet het Basisexamen inburgering afleggen. Dit geldt niet als hij de nationaliteit heeft van Australië, Canada, Japan, Nieuw Zeeland, Zuid-Korea of de Verenigde Staten.

U moet aan de volgende voorwaarden voldoen:

  # u bent 21 jaar of ouder
  # u heeft in Nederland Voldoende inkomen uit arbeid in loondienst. Op het moment van de aanvraag loopt uw arbeidsovereenkomst nog minimaal 12 maanden door.
  # of u bent zelfstandig ondernemer. De 80% van de netto jaarwinst van uw onderneming gedeeld door 12 moet minimaal gelijk zijn aan  WML-norm per maand. Ook moet u minimaal 1,5 jaar als zelfstandige werkzaam zijn.
  # of u bent 65 jaar of ouder. Het inkomen van u wordt niet getoetst.
  # of u bent blijvend en volledig (80-100%) arbeidsongeschikt verklaard (WAO). Het inkomen van u wordt niet getoetst.

Sorgente del testo:

http://www.yurist.nl/index.php/nl/verblijfsvergunning-mvv/verblijfsvergunning-voor-huwelijkspartner

Non è quindi minimamente questione di andare ad iscriversi un giorno in un'anagrafe olandese e di far venire il giorno dopo il partner extracomunitario.

Sottolineo che anche l'Olanda è sottoposta alle direttive europee, che dettano dei presupposti minimi ed indispensabili per la concessione di un visto e di un permesso di soggiorno per matrimonio (o, nei paesi che la prevedono giuridicamente, per convivenza registrata, che non è che un equivalente moderno del matrimonio).

La direttiva in questione, alla quali tutti i paesi membri devono adeguarsi, è la 2003/86/CE, qui il testo della direttiva:

http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32003L0086:EN:NOT

Tale direttiva è stata convertita in legge anche dall'Italia, vedi il DL 3 ottobre 2008 n.160

Non è quindi questione di poter far entrare in un paese della UE un partner di un cittadino UE, a meno che tale partner non si leghi al cittadino UE con un legame ufficiale, che sia questo un legame di matrimonio o un legame di partenariato registrato (che varia, come già detto, da nazione a nazione ma che contiene sempre dei legami giuridici simili a quelli del matrimonio) e/o che il cittadino extracomunitario in questione dia delle garanzie molto sostanziali di integrazione allo stato UE che lo accoglie (vedi testo olandese su menzionato, che pretende addirittura il "basisexamen inburgering", cioè l'esame di base di naturalizzazione, ciò solo per dare un semplice permesso di soggiorno)

Chi vuole sapere cos'è tale esame, si informi, e si renderá conto che prepararsi a tale esame non è uno scherzo: si tratta di lingua olandese, cosiccome diverse materie come struttura della societá olandese, costituzione olandese, un po di storia olandese, etc. etc., e, ovviamente, tutte le parti dell'esame "basisexamen inburgering" devono essere sostenute in lingua olandese.

Ripeto, sí, avete letto bene: l'Olanda, che l'utente turnout vuole venderci come cosí liberale, pretende, per dare un permesso di soggiorno, che certe classi di canditati passino lo stesso esame che devono passare coloro che domandano la cittadinanza olandese.

E la Germania, nel 2008, pretendeva dai coniugi sposati con cittadini tedeschi che dimostrassero di aver passato l'esame di lingua tedesca di livello A2 al Goethe-Institut del loro paese d'origine (il che ha causato enormi proteste da parte dei tedeschi stessi e ha forzato coppie sposate e vivere separate per mesi e mesi, finché il coniuge extracomunitario non ha passato l'esame di lingua e ha portato il certificato all'ambasciata tedesca).

Nel caso di mia moglie, ho potuta farla venire subito per una sola ragione: avevamo figli in comune, io sono rientrato in Germania con la figlia più grande e abbiamo fatto richiesta non di ricongiungimento di moglie straniera al marito tedesco, bensí di madre straniera a figlia tedesca. In questo caso, la legge tedesca (che è più stringente delle direttive UE), non pretende l'esame di lingua, peró, appena entrata in Germania, l'ufficio stranieri le ha fatto firmare, come condizione di darle il primo permesso di soggiorno di 2 anni, una lettera di impegno a seguire un corso di integrazione di 20 ore alla settimana.

Spero di non dover, quindi, più leggere delle baggianate allucinanti e faccio presente agli utenti che siamo qui per informare correttamente altri utenti. Il disinformare altri utenti significa apportare un danno agli utenti stessi ed all'immagine del forum.

[turnout]

Informazioni sbagliate io non ne do. Perché ha differenza di altri, che si improvvisano tuttologi, io l'ho vissuto sulla mia pelle.
Ho anche scritto nel post precedente che la mia ragazza non ha dovuto sostenere l'esame, perché era convivente di cittadino europeo, quindi a differenza dei conviventi di cittadini olandesi, viene applicata la direttiva europea e quindi sono esentati.
Caro maxytorino sarai anche moderatore, ma come ti ho detto prima ignori queste questioni.Ma la cosa più grave non è che le ignori(  nessuno può essere onnisciente) ma che continui imperterrito a portare le tue tesi, basate su tue deduzioni logiche non avendo il minimo dubbio che sia minate da ignoranza e  non assimilando il succo della questione.
Il succo è che se l'unioni civili esistono in un paese è possibile ottenere il permesso di soggiorno senza essere sposati che poi è il nocciolo di questo post.
Adesso dimmi tu se l'utente marvil sarebbe contento o no se potesse portare la sua ragazza in italia a patto che questa sostenga un esame di italiano di livello A2.
Per rispondere ha tue future repliche, le leggi nazionali valgono soli per i cittadini della nazione(per questo tu in germania hai penato), ai cittadini europei si applicano le direttive europee.
Quindi io italiano sono favorito in Olanda mentre gli olandesi sono costretti ad andare in Belgio( ne conosco molti personalmente)  per vedersi applicare la direttiva europea che esenta da esami ed altre richieste.
Per finire, poi puoi bannarmi o quant'altro decidi tu, per fare il lavoro di moderatore ci vorrebbe anche un poco di umiltà. Non basta ti assicuro improvvisarsi esperti in tutto, perché si crede di conoscere come usare google e di sapere un paio di lingue. O perlomeno se un utente del forum presenta il suo esempio di esperienza vissuta(vissuta bada bene contattando tutte  le autorità dell'immigrazione dei paesi sopra elencati e cercando per mesi leggi e regolamenti), sarebbe gradito non dargli del bugiardo solo perchè quello che dice contrasta con quanto tu sostieni basandoti su 5 minuti di ricerca su google.Tu ti basi sulla tua esperienza personale e dispensi consigli senza minimamente renderti conto che ciò che hai vissuto e frutto di uno stato singolare.Tu di questo stato, ne fai leggi e regole.L'ambasciata italiana in Marocco si comporta in un certo modo, e per te tutte le ambasciate italiane nel mondo sono cosi.Mi sembra un comportamente abbastanza singolare per un moderatore.Questo è un forum, non un blog, le tue trastulazioni filosofiche lasciano il tempo che trovano.I consigli si danno in base alle leggi non in base a come si crede che il mondo vada o dovrebbe andare.In questo caso le leggi ci sono e poi tu puoi anche arrampicarti sugli specchi per non cadere in contraddizione ma un fatto è sicuro, sei tu e non un altro a dare false informazioni per il solo gusto di fare il saccente.

[Amedeo]

Informazioni sbagliate io non ne do. Perché ha differenza di altri, che si improvvisano tuttologi, io l'ho vissuto sulla mia pelle.
Ho anche scritto nel post precedente che la mia ragazza non ha dovuto sostenere l'esame, perché era convivente di cittadino europeo, quindi a differenza dei conviventi di cittadini olandesi, viene applicata la direttiva europea e quindi sono esentati.
Caro maxytorino sarai anche moderatore, ma come ti ho detto prima ignori queste questioni.Ma la cosa più grave non è che le ignori(  nessuno può essere onnisciente) ma che continui imperterrito a portare le tue tesi, basate su tue deduzioni logiche non avendo il minimo dubbio che sia minate da ignoranza e  non assimilando il succo della questione.
Il succo è che se l'unioni civili esistono in un paese è possibile ottenere il permesso di soggiorno senza essere sposati che poi è il nocciolo di questo post.
Adesso dimmi tu se l'utente marvil sarebbe contento o no se potesse portare la sua ragazza in italia a patto che questa sostenga un esame di italiano di livello A2.
Per rispondere ha tue future repliche, le leggi nazionali valgono soli per i cittadini della nazione(per questo tu in germania hai penato), ai cittadini europei si applicano le direttive europee.
Quindi io italiano sono favorito in Olanda mentre gli olandesi sono costretti ad andare in Belgio( ne conosco molti personalmente)  per vedersi applicare la direttiva europea che esenta da esami ed altre richieste.
Per finire, poi puoi bannarmi o quant'altro decidi tu, per fare il lavoro di moderatore ci vorrebbe anche un poco di umiltà. Non basta ti assicuro improvvisarsi esperti in tutto, perché si crede di conoscere come usare google e di sapere un paio di lingue. O perlomeno se un utente del forum presenta il suo esempio di esperienza vissuta(vissuta bada bene contattando tutte  le autorità dell'immigrazione dei paesi sopra elencati e cercando per mesi leggi e regolamenti), sarebbe gradito non dargli del bugiardo solo perchè quello che dice contrasta con quanto tu sostieni basandoti su 5 minuti di ricerca su google.Tu ti basi sulla tua esperienza personale e dispensi consigli senza minimamente renderti conto che ciò che hai vissuto e frutto di uno stato singolare.Tu di questo stato, ne fai leggi e regole.L'ambasciata italiana in Marocco si comporta in un certo modo, e per te tutte le ambasciate italiane nel mondo sono cosi.Mi sembra un comportamente abbastanza singolare per un moderatore.Questo è un forum, non un blog, le tue trastulazioni filosofiche lasciano il tempo che trovano.I consigli si danno in base alle leggi non in base a come si crede che il mondo vada o dovrebbe andare.In questo caso le leggi ci sono e poi tu puoi anche arrampicarti sugli specchi per non cadere in contraddizione ma un fatto è sicuro, sei tu e non un altro a dare false informazioni per il solo gusto di fare il saccente.

Da una prima lettura di questo topic mi sembra che siano state fornite da entrambi informazioni non coerenti senza specificare i motivi dell'incoerenza.    Maxitorino avrebbe fornito informazioni riguardanti i familiari di cittadini tedeschi in Germania.   Turnout avrebbe fornito informazioni relative ai familiari di cittadini non olandesi in Olanda.

La differenza è di non poco conto.   Ricordo che il nostro mitico D.L.vo n. 30 del 2007, proprio per evitare discriminazioni fra il trattamento dei familiari di cittadini UE e dei cittadini italiani, riporta l'art. 23 che li equipara.   Non tutti i paesi UE vogliono fare questa parificazione e ciò crea l'equivoco in questione.

Senza accusarvi reciprocamente di aver fornito informazioni fuorviani (cosa peraltro non consentita per regolamento agli utenti nei confronti dei moderatori) vi invito quindi a rivedere le informazioni che avete per giungere a renderle coerenti e quindi comprensibili agli utenti.  Potrebbe essere una buona strada da percorrere.   Il tutto con pacatezza e rispetto dell'interlocutore.

Un saluto,

[maxytorino]

Informazioni sbagliate io non ne do.
Nei tuoi interventi ci sono informazioni oggettivamente sbagliate.

Perché ha differenza di altri, che si improvvisano tuttologi, io l'ho vissuto sulla mia pelle.
Allora cita le tue esperienze con tanto di date e, possibilmente, di luoghi con tutti i dettagli inclusi soprattutto gli articoli di legge, in modo che chi vuole possa verificare.

Ho anche scritto nel post precedente che la mia ragazza non ha dovuto sostenere l'esame, perché era convivente di cittadino europeo, quindi a differenza dei conviventi di cittadini olandesi, viene applicata la direttiva europea e quindi sono esentati.
La Convenzione Europea sui Diritti Umani vieta, tra l'latro, una disaguaglianza di trattamento tra cittadini della nazione stessa e cittadini di altre nazioni della UE. Se un paese della UE discrimina (sia positivamente che negativamente) cittadini di altri paesi della UE, ciò è illegale. Che ciò succeda, non c'è dubbio, purtroppo. L'italia, per esempio, è in lesione a causa del fatto che chiede ai cittadini UE un'assicurazione sanitaria privata e mezzi di sostentamento proprii per iscriverli all'anagrafe. Ciò è deplorevole.

Caro maxytorino sarai anche moderatore, ma come ti ho detto prima ignori queste questioni. Ma la cosa più grave non è che le ignor inessuno può essere onnisciente) ma che continui imperterrito a portare le tue tesi, basate su tue deduzioni logiche non avendo il minimo dubbio che sia minate da ignoranza e non assimilando il succo della questione.
Il succo della questione è turnout che non l'ha capito: che nessuna nazione UE ha il diritto, secondo le direttive europee, di far venire un partner senza dare garanzie sufficienti, garanzie che, alla fine, sono più o meno le stesse di quelle di un matrimonio, non importa se lo si chiami matrimonio, o partenariato registrato, o coiscrizione con contratto di mantenimento, o chi ha più fantasia più ne metta.

Il succo è che se l'unioni civili esistono in un paese è possibile ottenere il permesso di soggiorno senza essere sposati che poi è il nocciolo di questo post.
Questo non l'ho mai messo in dubbio nemmeno un microsecondo e l'ho ripetuto una mezza dozzina di volte. Quello che turnout si ostina a non capire e che questo "senza essere sposati" non significa "senza alcun obbligo né impegno", bensí che, nei paesi UE ove è possibile far venire un partner, comunque, da tali paesi deve secondo le direttive europee venire pretesa una forma legale di unione e/o garanzia contrattuale che, alla fine dei conti, ha praticamente più o meno le stesse conseguenze giuridiche di un matirmonio. Il nocciolo della discussion (che turnout non ha capito) è che è stupido perdersi in sofismi sul fatto se il legame o no si chaimino "matrimonio" o abbiano un'altro nome giuridico fantasioso, visto che il risultato, alla fine, è lo stesso. Se turnout è cosí felice di avere gli stessi diritti e doveri rispetto alla sua partner che avrebbe da persona sposata, ma si illude di non esserlo perché le carte da lui firmate portano altre diciture giuridiche, che si sollazzi nelle sue illusioni. Ma alla fin fine ha gli stessi doveri di un uomo sposato. L'importante è che, per un utente terzo che legge questo forum, non nasca l'illusione che basti iscriversi ad una anagrafe olandese per far venire quando gli pare e piace una nuova pulzella dall'Africa e di potersene "sbarazzare" quando gli pare e piace. È proprio questo che le direttive europee vogliono evitare.

Adesso dimmi tu se l'utente marvil sarebbe contento o no se potesse portare la sua ragazza in italia a patto che questa sostenga un esame di italiano di livello A2.
Anche qui turnout vuole farmi dire il contrario di ciò che ho detto e di ciò che penso. Ho giá sostenuto che io sarei per l'apertura delle frontiere e lo smantellamento di tutta questa storia di visti. Tra l'altro, la libertá di movimento dovrebbe essere garantita dalla Universal Declaration of Human Rights delle Nazioni Unite, una dichiarazione che tutti i paesi della UE hanno firmato ma che, con la loro burocrazia, di fatto, dimostrano di non rispettare. Peró noi siamo qui per esporre dei fatti, delle leggi, e le loro conseguenze, cosí come sono e quindi è doverosissimo far presente che cosa succede davvero in modo che gli utenti siano avvertiti.

Per rispondere ha tue future repliche, le leggi nazionali valgono soli per i cittadini della nazione (per questo tu in germania hai penato), ai cittadini europei si applicano le direttive europee.
Sbagliatissimo. Errore di concetto mostruoso. Le direttive europee non hanno effetti legali diretti nei paesi della Unione. Ciò ha un motivo legale elementarissimo: La UE è un unione di stati sovrani, cioè, ogni stato dell'Unione mantiene la sua sovranitá. Quindi non è che le leggi della UE possano avere effetto negli stati membri (se così fosse, gli stati membri non sarebbero più stati sovrani) bensí gli stati membri della Unione hanno il dovere di convertire in legge nazionale le leggi della UE. Questo non viene sempre fatto in maniera celere, completa e le sanzioni per non conversione delle direttive UE negli stati membri sono spesso carenti, lente o addirittura non c'è il tempo di occuparsene.

Quindi io italiano sono favorito in Olanda mentre gli olandesi sono costretti ad andare in Belgio (ne conosco molti personalmente)  per vedersi applicare la direttiva europea che esenta da esami ed altre richieste.
Non nego che ciò possa essere ed è noto e stranoto che gli Olandesi risolvono moltissimo problemi andando in Belgio. Da decenni gli Olandesi vanno in Belgio per sottrarsi al fisco olandese che è senza dubbio il più penentrante ed esoso di Europa. Non mi stupisce che il Belgio abbia convertito le direttive europee in una legge nazionale più lassa che non l'Olanda. Sottolineo peró, che, pur esistendo un margine di gioco per i paesi membri quando è il momento di convertire le direttive in legge nazionale, delle deviazioni eccessive (sia in direzione di lassismo, sia in direzione di severitá) dai testi delle direttive espongono i paesi membri in questione a sanzioni che possono essere anche richieste dai semplici cittadini. È proprio per questo che ho insistito nel fatto che i cittadini che pensano che
- o le direttive europee siano sbagliate, ingiuste o incomplete,
- o il loro stato non abbia correttamente convertito in legge le direttive europee vigenti,
si lamentino, per esempio con una petizione, direttamente al Parlamento Europeo. Questo tipo di lamentela è la sola, a mio parere, che ha delle vaghe speranze di successo. Una lamentela al proprio miinstero, invece, finisce regolarmente archiviata, normalmente senza nemmeno essere letta se non da una segretaria.

Per finire, poi puoi bannarmi o quant'altro decidi tu, per fare il lavoro di moderatore ci vorrebbe anche un poco di umiltà. Non basta ti assicuro improvvisarsi esperti in tutto, perché si crede di conoscere come usare google e di sapere un paio di lingue.
C'è gente che imputa agli altri esattamente i proprii errori di comportamento. Nella psicoanalisi ciò si chiama "proiezione". Arrogante è qualcuno che vuole aver ragione senza averla. Chi pretende di aver ragione avendola veramente non è arrogante, è assertivo.

O perlomeno se un utente del forum presenta il suo esempio di esperienza vissuta (vissuta bada bene contattando tutte  le autorità dell'immigrazione dei paesi sopra elencati e cercando per mesi leggi e regolamenti), sarebbe gradito non dargli del bugiardo solo perchè quello che dice contrasta con quanto tu sostieni basandoti su 5 minuti di ricerca su google.
Rigetto completamente, dalla A alla Z, queste accuse fantasiose e distaccate dalla realtá. Che turnout rilegga i miei interventi. Si trattava di esempi per chiarire oome funziona la Unione Europea e qual'è lo spirito delle direttive della UE. In nessun istante ho preteso di generalizzare il mio caso in Germania pretendendo che sia applicabile in Onalnda tre anni dopo, e questo l'ho anche scritto. Ho persino messo la data del mio caso per sottolineare che si trattava del 2008, non essendo, io, nemmeno a conoscenza del fatto se o meno la UE ha obbligato (dovrebbe farlo) la Germania ad eliminare l'obbligo dell'esame di lingua tedesca di livello A2 per dare il visto ai coniugi dei tedeschi. Anche qui, turnout fa una proiezione: mi accusa di cose che lui stesso fa, non io.

Tu ti basi sulla tua esperienza personale e dispensi consigli senza minimamente renderti conto che ciò che hai vissuto e frutto di uno stato singolare.
Menzogna: sfido chiunque a trovare un solo consiglio in tutto questo topic. In questa discussione si trattava, per me, unicamente di sottolineare che
a) le direttive europee sono la fonte primaria di diritto di immigrazione nei paesi della UE,
b) gli stati membri hanno il dovere di convertire in legge nazionale tali direttive,
c) tali direttive, se correttamente convertite in legge, non consentono a nessuno di far venire un partner extracomunitario solo per convivere e senza prendersi delle responsabilitá adeguate di fronte allo stato ospitante, responsabilitá che possono avere la forma di un matrimonio, un partenariato registrato o un'altra forma giuridica, ma che somunque sono delle forme di legame legale simile al matrimonio, con simili diritti e doveri.
Di "dare dei consigli", qui, non se ne parla nemmeno (a parte il consiglio di rivolgerisi non al proprio ministero di topolino, ma piùttosto al Parlamento Europeo, per massimizzare l'effetto.

Tu di questo stato, ne fai leggi e regole.
Un'altra accusa inventata. Si trattava di un'esempio.

L'ambasciata italiana in Marocco si comporta in un certo modo, e per te tutte le ambasciate italiane nel mondo sono cosi.
Altra accusa inventata. Se l'ambasciata italiana in Marocco si comporta in una maniera, è possibilissimo che altre ambasciate italiane si comportino nella stessa maniera. Se poi si ha fortuna e ci si scontra con realtá meno deprimanti, ben venga. Anche qui si tratta di avvertire l'utente di ciò che lo aspetta dietro l'angolo.

Mi sembra un comportamente abbastanza singolare per un moderatore.Questo è un forum, non un blog, le tue trastulazioni filosofiche lasciano il tempo che trovano.I consigli si danno in base alle leggi non in base a come si crede che il mondo vada o dovrebbe andare.
FINALMENTE!!! I consgli si danno in base alle leggi. Ed è proprio quello che ho fatto. Ho avvertito gli utenti informandoli su come funziona il meccanismo della Unione Europea per permettere loro di capire perché le sose sono come sono e dove hanno la più grandi chance di cambiare le cose, se le regole attuali non gli vanno bene. Di filosofia non ce n'è nemmeno una virgola nei miei interventi.

In questo caso le leggi ci sono e poi tu puoi anche arrampicarti sugli specchi per non cadere in contraddizione ma un fatto è sicuro, sei tu e non un altro a dare false informazioni per il solo gusto di fare il saccente.
Ulteriore accusa menzognera. A mio parere turnout dovrebbe essere escluso dal forum.

Ritenendo di aver scritto tutto su questo argomento, non posteró più risposte su questo topic.
Se qualcuno vuole parlare del caso particolare dell'Olanda, la mia proposta è che apra un topic con il titolo (per esempio) "Leggi di immigrazione olandesi e belghe - forse porta di servizio per far entrare partner extracomunitari?".

[maxytorino]

grazie max per la segnalazione delle petizioni on-line alla comunità Europea, proviamo anche da li e chissà.....

http://www.europarl.europa.eu/aboutparliament/it/00533cec74/Petitions.html

Qui la prova che è solo turnout a non aver capito i miei interventi. Invece, mavil l'ha capito benissimo ed ha inviato le sue rimostranze all'organo presso il quale ha le maggiori probabilitá di essere ascoltato, un organo che è l'unico a poter cambiare lo stato di cose.

Mi fa piacere di essere stato utile a mavil con le mie informazioni.

L'utente turnout sostiene che ci sarebbe, attraverso l'Olanda, una via semplice per far entrare una compagna extracomunitaria senza sposarla e (così sembra sostenere) senza prendersi delle responsabilitá con un legale simile al matrimonio.

L'utente turnout è cordialmente invitato a spiegare per filo e per segno come ha fatto entrare la sua compagna, quali requisiti esatti il governo olandese ha preteso, quali documenti ha dovuto produrre e quali ha dovuto firmare e quali leggi olandesi prescrivono tutto ciò. Solo fornendo informazioni l'utente turnout può rendersi utile, come prescritto dalle regole del forum, agli altri utenti.

Domande concrete:
- Qual periodo di residenza in Olanda è stato preteso prima di permettergli di far entrare la sua compagna?
- Quali presupposti ha dovuto dimostrare di possedere la sua compagna?
- Quali impegni ha dovuto prendere lui e quali la sua compagna non appena arrivata in Olanda?
- Che durata ha il permesso di soggiorno della sua compagna?
- A quali requisiti è legata una proroga di tale permesso?
- Quali sanzioni sono previste per lui se la sua compagna lascia il suo nucleo famigliare?
- Quali sanzioni sono previste per lei?
- Che tipi di obblighi hanno incorso i conviventi di fronte al governo Olandese e in quali punti tali obblighi differiscono da quelli che avrebbero avuto come coppia sposata?


Ringrazio in anticipo in nome ti tutti gli utenti.

[turnout]

Cosa dovrei risponderti dopo che mi hai censurato il post precedente.
Le unioni civili nei paesi che ho elencato prima consentono ai partner non sposati di richiedere un visto ed il
permesso di soggiorno.
A questo diritti corrispondono anche doveri che ho elencato nei post precedenti.
Questa diatribba è nata dal fatto che maxytorino pretende che non ci sia differenza fra il matrimonio e la convivenza, quindi uno vale l’altro è da qui  la sua denuncia dell’inutilità delle mie informazioni.Dandomi anche dell’immorale che cerca di far venire ragazze extracomunitarie per approfitarsene.
Forse non si è soffermato a pensare che non tutti si possono sposare, penso ai separati a cui e precluso il matrimonio, alle coppie dello stesso sesso a chi per principio vuole solo convivere senza sposarsi.A tutte queste persone sono precluse le informazioni su cosa e come fare, anzi il consiglio di maxytorino e di lasciare perdere perchè c’è un esame di A2 di lingua da superare(A2 è la coversazione base).Esame che tra l’altro non si applica ai familiari dei cittadini europei residenti in un altro paese europeo che sono coperti dalla direttiva 2004/38/CE.
Quindi io non ho mai detto che ci sono scappatoie, volevo fare presente che esendo da questo punto di vista il nostro un paese in cui le unioni civili non sono contemplate chi per un motivo o per l’altro si trova nella condizione di non potersi sposare ha anche questa opzione.Opzione che è largamente usata ad esempio in Olanda.L’ Olanda ha leggi piu restrittive dell’Italia per quanto concerne i matrimoni con coniuge extracomunitario, con relativi visti e permessi, dei propri cittadini, è molti olandesi per potersi sposare sono costretti a risiediere temporaneamente nei paesi confinanti per poter usufruire della direttiva europea.
Dopo di questo me ne vado poichè non sono gradito.Per la prima volta in vita mia sono stato censurato ed non ho usato un linguaggio scurrile.Ma a casa propria ognuno fa come gli pare.Quindi è nelle prerogative di maxytorino bannarmi,censurarmi o anche cambiare le mie parole se qualcosa non gli piace.
Saluti

[maxytorino]

Ripeto che questo forum è fatto per dare delle informazioni utili che servano agli utienti per var valere i propri diritti e per limitare gli abusi di potere delle p.a. Questo deve essere fatto in una maniera che salvaguardi anche la qualitá ed il livello del sito, per evitare che tutti gli utenti, incluso il fondatore del sito, perdano la loro credibilitá pubblica (Amedeo è una persona ormai diventata prominente che ha dato interviste ai giornali).

In questo forum bisogna sforzarsi di spiegare, per esempio, un proprio caso coronato di successo, agli altri utenti, in modo che questi ne possano approfittare e fare lo stesso. L'utente turnout è invitato a fare ció ed è benvenuto se vuole fare ciò, cosí come tutti quelli che vogliono aiutare sono benvenuti.

Constato peró, che dal suo ultimo intervento, turnout continua a non spiegare come ha fatto le cose, su quali basi legali e in che tempistiche (solo cosí potrebbe essere di aiuto agli altri utenti). L'utente turnout non ha risposto a nemmeno una sola delle domande da me poste, domande che sono quelle che tutti gli utenti interessati porrebbero, prima o tardi.

L'unica cosa che mi sembra interessante della legislazione olandese e che non c'è in Italia mi sembra essere la possibilitá di coppie omosessuali. In effetti, su questo punto, l'Italia deve urgentemente adeguarsi. Gli omosessuali non hanno nessuna colpa per essere nati come sono nati, quindi devono avere il diritto di sposarsi con un partner dello stesso sesso, se vogliono. E se l'unione si chiama "coppia registrata" al posto di "matrimonio" non cambia nulla, importa solo la sostanza: gli omosessuali hanno il diritto ad essere trattati nella stessa maniera che gli eterosessuali.

Sottolineo ancora una volte nell'interesse di tutti gli utenti, che non è assolutamente vero che per uno straniero UE la direttiva europea sia direttamente applicata e che per il cittadino del paese stesso sia soggetto alla legge del paese stesso mentre il cittadino straniero UE non sia soggetto alla legge del paese stesso.

Una direttiva europea non è mai direttamente esecutibile ed applicabile in uno stato membro. Piuttosto, può succedere che uno stato UE crei, sulla base della direttiva UE, una legislazione nazionale ancora più severa della direttiva UE e poi (coda di paglia), per evitare di essere messo al muro da cittadini di altri paesi UE residenti sul proprio territorio, faccia, nella propria legge delle eccezioni per cittadini di altri paesi UE residenti. Tale pratica legislatoria esiste, ma è quasi sempre in collisione con la costituzione dei paesi che le promulgano, il che vuol dire che, prima o poi, un cittadino qualunque, del paese stesso o di altro paese UE, ha voglia di far causa per 5-10 anni fino al tribunale costituzionale e la legge deve essere cambiata. Oppure, più semplicemente, il paese in questione si becca delle sanzioni per non aver trasformato correttamente in legge nazionale la direttiva in questione.

Quindi, quello che turnout dice, può succedere, ma per delle ragioni giuridiche completamente diverse da quelle che pensa lui ed è comunque una situazione precaria che può cambiare da un momento all'altro.

A questo punto posso solo dire agli altri utenti di pazientare, quando ne avró il tempo ricercheró io nella legislazione olandese per vedere come sono i fatti veramente, in modo che ognuno possa vagliare se è convenierte per lui/lei di andare ad abitare in Olanda solo per far venire il/la suo/a partner.

Posso già anticipare che, in caso di coppie omosessuali, ovviamente, non essendoci possibilitá di legami legali in Italia, la via dell'Olanda (o di un'altro paese UE che prevede o matrimonio o partenariato registrato tra persone dello stesso sesso), ovviamente, sarebbe inevitabile. Ma per dire questo basta e sarebbe bastata una frase.

[maxytorino]

Nell'interesse di altri utenti ho fatto una ricerca. Il soggiorno di stranieri in Olanda è regolato dalla "vreemdelingenwet" (legge stranieri) e dal "vreemdelingenbesluit" (decreto stranieri). I permessi di soggiorno sono, più preciasamente, regolati dall'articolo 3.4. vreemdelingenbesluit, che prevede la lista esatta delle ragioni per le quali un permesso di soggiorno può essere emesso. Il testo originale di tale articolo, per chi capisce l'olandese, è (fonte: http://www.vreemdelingenrecht.com/nlverblijf.html):

-> Chi non capisce l'olandese può evitare la lettura dell'articolo di legge (che ho evidenziato in blu) e saltare al testo che continua sotto la citazione dell'articolo.

Artikel 3.4 Vb
1. De in artikel 14, tweede lid, van de Wet bedoelde beperkingen houden verband met:
    a. gezinshereniging of gezinsvorming;
    b. verblijf ter adoptie of als pleegkind;
    c. het afwachten van onderzoek naar de geschiktheid van de aspirant-adoptiefouders, bedoeld in artikel 11 van de Wet opneming buitenlandse kinderen ter adoptie;
    d. familiebezoek;
    e. het verrichten van arbeid als zelfstandige;
    f. het verrichten van arbeid in loondienst;
    g. het verrichten van arbeid als geestelijk voorganger of godsdienstleraar;
    h. het zoeken en verrichten van arbeid al dan niet in loondienst;
    i. het zoeken van arbeid in loondienst aan boord van een Nederlands zeeschip of op een mijnbouwinstallatie op het continentaal plat;
    j. het doorbrengen van verlof in Nederland;
    k. het afwachten van herstel en hervatting van de arbeid in loondienst aan boord van een Nederlands zeeschip of op een mijnbouwinstallatie op het continentaal plat;
    l. verblijf als stagiaire of practicant;
    m. verblijf als niet-geprivilegieerd militair of niet-geprivilegieerd burgerpersoneel;
    n. het volgen van studie;
    o. de voorbereiding op studie;
    p. verblijf als au pair;
    q. verblijf in het kader van uitwisseling;
    r. het ondergaan van medische behandeling;
    s. de vervolging van mensenhandel;
    t. het afwachten van een verzoek op grond van artikel 17 van de Rijkswet op het Nederlanderschap;
    u. voortgezet verblijf;
    v. wedertoelating;
    w. verblijf als vreemdeling die buiten zijn schuld niet uit Nederland kan vertrekken;
    x. verblijf als alleenstaande minderjarige vreemdeling;
    y. verblijf als kennismigrant als bedoeld in artikel 1d van het Besluit uitvoering Wet arbeid vreemdelingen;
    z. werkzaamheid in het kader van grensoverschrijdende dienstverlening, als bedoeld in artikel 1e van het Besluit uitvoering Wet arbeid vreemdelingen;
    aa. verblijf als economisch niet-actieve langdurig ingezetene.

2. De beperkingen, bedoeld in het eerste lid, kunnen nader worden omschreven bij de verlening van de verblijfsvergunning.

3. Tenzij het doel waarvoor de vreemdeling in Nederland wil verblijven een zodanig verband houdt met de situatie in het land van herkomst dat voor de beoordeling daarvan naar het oordeel van Onze Minister de indiening van een aanvraag als bedoeld in artikel 28 van de Wet noodzakelijk is, kan Onze Minister de verblijfsvergunning voor bepaalde tijd, bedoeld in artikel 14 van de Wet, verlenen onder een andere beperking, dan genoemd in het eerste lid.
4. Een beroep op de publieke middelen kan in ieder geval gevolgen hebben voor het verblijfsrecht, indien de verblijfsvergunning is verleend onder één van de beperkingen, bedoeld in het eerste lid, onder a tot en met r, en het derde lid. Bij ministeriële regeling kunnen regels worden gesteld over deze beperkingen.

L'unico punto rilevante è, quindi, il punto 1(a), cioè:

a. gezinshereniging of gezinsvorming (= riunione famigliare o formazione di una nuova famiglia).

Sotto questo aspetto si possono, ovviamente, intendere tutte le forme di famiglia, quindi sia il matrimonio che il partenariato registrato, anche tra omosessuali.

Ora si tratta di vedere quali forme di "famiglia" sono legali in Olanda. Queste sono due:

1. Huwelijk (= matrimonio)
2. Geregistreerd partnerschap (= partenariato registrato)

Non ritengo necessario trattare il caso del matrimonio ordinario. Vediamo quindi quali sono le particolaritá del partenariato registrato di Diritto Olandese. Una informazione completa su tale forma di formazione di famiglia è contentuta nel seguente sito:

http://advocare.home.xs4all.nl/folder102.htm

Il sito è piuttosto lungo, traduco e cito qui alcuni punti essenziali:

Verblijfstitel
Niet-Nederlanders die een geregistreerd partnerschap willen aangaan moeten een rechtsgeldige verblijfstitel hebben. Wanneer de niet Nederlandse partner geen verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd heeft, moet hij in de meeste gevallen een verklaring overleggen van de vreemdelingenpolitie over zijn verblijfsrechtelijke positie. Deze voorwaarde is gesteld om te voorkomen dat mensen een (schijn-)geregistreerd partnerschap aangaan om een verblijfstitel te krijgen.


Permesso di soggiorno
Cittadini non olandesi che vogliono unirsi in un partenariato registrato devono avere un titolo di soggiorno valido. Quando il partner non olandese on ha un permesso di soggiorno a tempo indeterminato, deve in quasi tutti i casi firmare una dichiarazione della polizia degli stranieri concernente la sua posizione legale di soggiorno. Questa condizione è posta per evitare che dei soggetti si uniscano in un partenariato registrato (in bianco) per ottenere un titolo di soggiorno.

Rechten en plichten
Het geregistreerd partnerschap heeft zo veel mogelijk dezelfde gevolgen als het huwelijk. Wat betekent dit in termen van rechten en plichten?

Diritti e doveri
Il partenariato registrato ha, dove possibile, le stesse conseguenze che il matrimonio. Che cosa significa ciò in termini di diritti e doveri?

-> A tale introduzione segue una lista dettagliata di descrizioni dei diritti e doveri del partenariato registrato, di cui riporto solo i titoli principali, senza tradurne il contenuto:

- Onderhoudsplicht (=dovere di sostenimento economico / alimenti / pensione alimentare)
- Gemeenschap van goederen (=comunione di beni)
- Pensioen (=pensione)
- Rechtshandelingen (=validitá di atti legali)
- Nalatenschap (=eredità)

Qui, mi limito a costatare, leggendo tale descrizione degli aspetti del partenariato registrato, che i diritti e doveri di tale forma di unione famigliare sono quasi uguali a quelli del matrimonio.

Sia inoltre sottolineato che da dati rilevati in altri siti deduco e riassumo che è escluso che una persona sposata e separata ma non ancora divorziata possa unirsi con un'altra in un partenariato registrato senza prima provare il suo stato libero.

Gli utenti, quindi, che vogliono trasferirsi in Olanda ed unirsi al partner extracomunitario con un partenariato registrato non avranno dei diritti e dei doveri tanto diversi da quelli che avrebbero nel caso di un matrimonio.

Tale via burocratica è, quindi, probabilmente necessaria e/o utile solo in caso di coppie omosessuali, coppie che nella legislazione italiana non possono unirsi in matrimonio.

Non è da escludere, inoltre, vista la complicazione della burocrazia italiana, che il celebrare un matrimonio o un partenariato registrato in Olanda richieda meno tempo e meno cartaccia che non in Italia.

D'altra perte richiede, però, conoscienze della lingua (per lo meno dell'inglese), un'Olandese che accetta di ospitare i nubendi e di iscriverli come residenti a casa sua, delle spese di viaggio, e comunque dei tempi di attesa per il permesso di soggiorno. Bisogna inoltre considerare che, per far sí che il permesso di soggiorno olandese del partner extracomunitario sia riconosciuto in Italia e convertito poi più tardi in una carta di soggiorno italiana, che il coniuge/partner italiano si sia iscritto all'AIRE prima del matrimonio/partenariato, si restato iscritto all'AIRE ad all'anagrefe olandese con il suo partner tutto il tempo necessario per avere il permesso di soggiorno olandese, e si iscriva poi, insieme al suo partner registrato all'anagrafe residenti in Italia cancellandosi dall'anagrafe olandese. Per un'italiano che ha un impiego in Italia, ciò non funzionerá mai, perché uno non può andare a lavorare tutti i giorni in Italia mentre è residente in Olanda e, se anche è residente "sulla carta" in Olanda ed iscritto all'AIRE "sulla carta" in Italia, le p.a. italiane scopriranno facilmente che si trattava solo di una residenza di comodo e, anche se probabilmente dovranno convertire il permesso di soggiorno olandese, certamente capiranno che c'è dietro una falsa dichiarazione in atto pubblico davanti all'ufficiale di anagrafe italiano e davanti all'ufficiale consolare italiano in Olanda e quindi la cosa non andrá poi così liscia. Questo trucco, quindi, resta un'opzione "per ricchi", cioè per coloro che possono permettersi di starsene più mesi in Olanda senza lavorare, solo per far entrare il loro partner in Europa ed aspettare il permesso di soggiorno.

Spero di aver aiutato gli utenti interessati a vederci chiaro.

[maxytorino]

Le coppie omosessuali possono passare dalla Spagna. Vedi:

http://www.tuttostranieri.org/forum/titoli-di-soggiorno-permesso-e-carta-di-soggiorno/sentenza-storica-su-unione-omossessuale/msg4578/#msg4578