Roma: inviata pratica per posta (senza appuntamento)

[maxytorino]

Scusatemi se vi correggo: A decorrere dal 1.1.2012 le p.a. italiane sono tenute a procurarsi da sole tutti i certificati di altre p.a. italiane. L'utente non ha che da autocertificare tutti i dati.

Solo ed unicamente per i certificati di p.a. straniere l'utente deve produrre documenti originali,
- con traduzione asseverata/giurata se i documenti sono in lingue straniere, inoltre
- con legalizzazione dell'ambasciata italiana del paese d'origine dei documenti se il paese d'origine dei documenti non fa parte della convenzione dell'Aja,
- oppure con apostilla se il paese d'origine fa parte della convenzione dell'Aja,
- oppure senza né apostilla né legalizzazione se il paese d'origine ha accordi bilaterali specifici con l'Italia (come nel caso, p.es., della Germania)
- oppure senza né apostilla né legalizzazione né traduzione se il documento è redatto su modulo internazionale plurilingue secondo la convenzione di Vienna.

La lista dei paesi per i quali basta l'apostilla (al posto della legalizzazione) si trova nel testo della convenzione dell'Aja su:

http://www.admin.ch/ch/i/rs/i1/0.172.030.4.it.pdf

I paesi con i quali l'Italia ha accordi diretti sono (senza garanzia di completezza della lista, nel caso informatevi bene):

Accordo Italia-Argentina (Roma, 9 dicembre 1987 - Legge 22.11.1988, n. 533)
Accordo Italia-Austria (Vienna, 29 marzo 1990 - Legge 5.10.1991, n. 330)
Accordo Italia-Spagna (Madrid, 10 ottobre 1983 - Legge 11.12.1985, n. 761)
Accordo Italia-Svizzera (Berna, 16 novembre 1966 - Legge 18.03.1968, n. 474)
Convenzione Italia-Germania (Roma, 7 giugno 1969 - Legge 12.04.1973, n. 176)
Convenzione Italia-Jugoslavia (Roma, 3 dicembre 1960 - Legge 12.08.1962, n. 1368)
Convenzione Italia-San Marino (Roma, 31 marzo 1939 - Legge 6.06.1939, n. 1320)

Il problema degli accordi bilaterali diretti è complesso ed è da analizzare di caso in caso leggendo gli accordi stessi, che sono tutti differenti gli uni dagli altri. Per esempio, so per esperienza personale che, anche se l'Italia ha un accordo con la Spagna, i documenti spagnoli sono da apostillare per essere usati in Italia. I documenti tedeschi, invece, vengono accettati senza apostilla. Ovviamente, sia i documenti spagnoli che quelli tedeschi devono essere tradotti, a meno che non si tratti di certificati su modulo internazionale plurilingue (vedi sopra).

Rispondendo a Carlos Tevez mi permetto di esprimere l'opinione che si sta facendo troppe preoccupazioni per niente. Lui ha dichiarato il giusto al momento di invio della domanda, se poi dopo gli è nato un figlio, non ha nessun dovere di andare a comunicarlo alle autoritá (a meno che ciò dia dei vantaggi ai fini del procedimento, vantaggi che io, personalmente, non vedo, visto che la cittadinanza per matrimonio è comunque un diritto). Inoltre, proprio il fatto che, decorrere dal 1.1.2012 le p.a. italiane si devono procurare da sole la documentazione di altre p.a. italiane, mi suggerisce che sono affari loro il tenersi al corrente, se lo vogliono.

Consiglio a Carlos, piuttosto che sovraccaricare il dossier della sua domanda con comunicazioni giuridicamente formalmente irrilevanti, lo stare appiccicato al procedimento con richieste di accesso agli atti, diffide e se necessario querele. Hasta la victoria :-)

[sms]

Ok, grazie maxitorino, avevo letto i tuoi post precedenti, cercavo un'ulteriore conferma.
Ma c'è qualcuno che ha già agito così e cosa si è sentito rispondere?
Una curiosità, ma se io mi faccio un giro in centro a via IV Novembre (prefettura di Roma) non posso portare il plico direttamente all'ufficio protocollo? Per forza la raccomandata devo fare?
Grazie, saluti.

[Amedeo]

Grazie dell'informazione Amedeo, ma non è così chiaro che (Copia integrale dell'atto di matrimonio emessa in data recente,  Certificato di cittadinanza italiana del coniuge,  Certificato di stato in vita del coniuge,  Certificato storico di residenza,  Stato di famiglia) debbano essere in bollo.
E poi se all'appuntamento di gennaio avessimo avuto gli altri doc legalizzati, ce li avrebbe accettati così come li avevamo portati, in carta libera. cioè non è che non ci ha accettato la pratica perchè non c'erano i bolli.
Forse sarà cambiata la normativa da gennaio scorso 

Se c'è qualche documento che non va, non rigettano la domanda automaticamente, ma inviano un preavviso con cui chiedono di regolarizzare la situazione ed a cui si può rispondere.

Un saluto,

[Amedeo]

Ok, grazie maxitorino, avevo letto i tuoi post precedenti, cercavo un'ulteriore conferma.
Ma c'è qualcuno che ha già agito così e cosa si è sentito rispondere?
Una curiosità, ma se io mi faccio un giro in centro a via IV Novembre (prefettura di Roma) non posso portare il plico direttamente all'ufficio protocollo? Per forza la raccomandata devo fare?
Grazie, saluti.

Si, è possibile.

Un saluto,

[Paola78]

Salve a tutti! Sono nuova del forum e vorrei che mi aiutate per una cosa che mi è successa. Il 22 novembre 2011 ho consegnato a mano la domanda di cittadinanza per matrimonio all'ufficio protocollo di via IV Novembre (Roma) completa di 2 plichi (1 originale + documenti e l'altro copia + copia documenti). Il signore mi ha fatto scrivere due righe in foglio semplice che stavo consegnando l'istanza di cittadinanza e su questo mi ha messo il timbro. Non avendo ancora ricevuto nulla a fine aprile ho inviato A/R con richiesta di accesso agli atti a cui non mi hanno risposto. Arrabbiata sono andata a piazza De Cristoforis in cui dopo che mi sono impuntata, all'ora di chiusura, un'impiegata mi ha sentita e quando le ho chiesto a che punto era la mia pratica, come mai non ho ancora ricevuto il codice K lei è andata a controllare dicendo che infatti era passato tropo tempo. Controllando mi ha detto che a loro non risulta nulla a mio nome!! Non l'hanno mai ricevuta...ha anche telefonato all'ufficio protocollo e a loro anche non risulta. Ma come è possibile???Lei si è poi "lavata le mani" dicendomi di ripresentarla perchè loro non avendo ìricevuto nulla non la possono inserire...come posso fare?? A qualcuno è capitato? Io le ho anche fatto vedere il folio col timbro ma lei mi ha detto che quello non prova che io ho consegnato tutti i documenti..sono disperata!!Dovrei rifare tutto?? Mi consigliate di andare io di persona a via IV Novembre? Li denuncio?

[jack91]

Salve a tutti! Sono nuova del forum e vorrei che mi aiutate per una cosa che mi è successa. Il 22 novembre 2011 ho consegnato a mano la domanda di cittadinanza per matrimonio all'ufficio protocollo di via IV Novembre (Roma) completa di 2 plichi (1 originale + documenti e l'altro copia + copia documenti). Il signore mi ha fatto scrivere due righe in foglio semplice che stavo consegnando l'istanza di cittadinanza e su questo mi ha messo il timbro. Non avendo ancora ricevuto nulla a fine aprile ho inviato A/R con richiesta di accesso agli atti a cui non mi hanno risposto. Arrabbiata sono andata a piazza De Cristoforis in cui dopo che mi sono impuntata, all'ora di chiusura, un'impiegata mi ha sentita e quando le ho chiesto a che punto era la mia pratica, come mai non ho ancora ricevuto il codice K lei è andata a controllare dicendo che infatti era passato tropo tempo. Controllando mi ha detto che a loro non risulta nulla a mio nome!! Non l'hanno mai ricevuta...ha anche telefonato all'ufficio protocollo e a loro anche non risulta. Ma come è possibile???Lei si è poi "lavata le mani" dicendomi di ripresentarla perchè loro non avendo ìricevuto nulla non la possono inserire...come posso fare?? A qualcuno è capitato? Io le ho anche fatto vedere il folio col timbro ma lei mi ha detto che quello non prova che io ho consegnato tutti i documenti..sono disperata!!Dovrei rifare tutto?? Mi consigliate di andare io di persona a via IV Novembre? Li denuncio?

Ma l'hai tenuta la ricevuta? Quella ha valenza legale, attesta che tu effettivamente hai presentato domanda

[Paola78]

si l'ho tenuta! Ma la signora di piazza de critoforis mi ha detto che con quella non si prova che ho inviato la domanda con la documentazione....in pratica si tratta di un foglio bianco con scritto "io sottoscritta...con la presente deposito istanza di cittadinanza..data e firma" e lì mi ci hanno messo il timbro del Protocollo di via IV Novembre.......che devo fare?.....ho paura che si sono persi tutto!!

[maxytorino]

A mio parere una diffida ad adempiere, citando i fatti, allegando una fotocopia della ricevuta ed esortando l'ufficio a cercare e a darti conferma del ritrovamento della pratica entro un termine di 30 giorni. Annuncia anche che in caso la pratica non sia ritrovata sporgerai querela penale domandando un'inchiesta per trovare la/le persona/e responsabile/i per la perdita dei tuoi documenti, in maniera che sia/no perseguito/i penalmente. Sottolinea anche che il caso è talmente eclatante che ti riservi il diritto di rivolgerti alla stampa per far pubblicare la storia. Chiudi minacciando di chiedere risarcimento danni sia all'amministrazione sia ai responsabili personalmente nella somma che sarai obbligata a spendere per procurare ancora una volta tutti i documenti (spese di viaggio, bolli, etc.) nel caso la tua pratica non venga ritrovata.

Parallelamente, nel caso che non sia troppo costoso per te, ti consiglio di cominciare a rifare i documenti.

PS: Spero che tu ti sia fatta una fotocopia completa di tutto ciò che hai consegnato, soprattutto incluso il bollettino di versamento dei 200 euro, per provare, in caso di ripetizione della domanda, che i 200 euro li hai già pagati.

[jack91]

A mio parere una diffida ad adempiere, citando i fatti, allegando una fotocopia della ricevuta ed esortando l'ufficio a cercare e a darti conferma del ritrovamento della pratica entro un termine di 30 giorni. Annuncia anche che in caso la pratica non sia ritrovata sporgerai querela penale domandando un'inchiesta per trovare la/le persona/e responsabile/i per la perdita dei tuoi documenti, in maniera che sia/no perseguito/i penalmente. Sottolinea anche che il caso è talmente eclatante che ti riservi il diritto di rivolgerti alla stampa per far pubblicare la storia. Chiudi minacciando di chiedere risarcimento danni sia all'amministrazione sia ai responsabili personalmente nella somma che sarai obbligata a spendere per procurare ancora una volta tutti i documenti (spese di viaggio, bolli, etc.) nel caso la tua pratica non venga ritrovata.

Parallelamente, nel caso che non sia troppo costoso per te, ti consiglio di cominciare a rifare i documenti.

PS: Spero che tu ti sia fatta una fotocopia completa di tutto ciò che hai consegnato, soprattutto incluso il bollettino di versamento dei 200 euro, per provare, in caso di ripetizione della domanda, che i 200 euro li hai già pagati.

Purtroppo fare una fotocopia di tutti i documenti prima di consegnarli, non sembra una cosa importate.. Incredibile. una cosa che può capitare a chiunque. Il bollettino invece l'utente dovrebbe avere la ricevuta quella piccolina che ti danno dopo aver pagato un bollettino. Con quale facilità poi se ne lavano le mani...inconcepibile..

[maxytorino]

Caro jack91,

mi sembra da alcuni tuoi interventi che tu scrivi troppo spesso senza riflettere e/o senza cognizione di causa. Anche qui la tua frase "Purtroppo fare una fotocopia di tutti i documenti prima di consegnarli, non sembra una cosa importate" è decisamente fuori luogo.

Non è forse questo esempio un "classico" che dimostra che è importantissimo in qualsiasi procedura di qualsiasi genere tenere documentazione precisissima e completissima di tutto ciò che è stato fatto, inviato e ricevuto?

Il tenere copie di tutta la corrispondenza, sia quella in uscita che quella in entrata, è semplicemente il minimo che ogni persona cauta e sensata possa fare.

Se l'utente Paola78 non ha una copia completa di tutto ciò che ha inoltrato, voglio proprio vedere come proverá di fronte ad un giudice penale che la p.a. ha perso tutto. In effetti, guarda caso, la funzionaria in questione, una volta riscontrato che il suo ufficio aveva perso tutto, si è difesa con la menzogna classica "ma la sua ricevuta non prova che lei ha consegnato una domanda completa".

Già ai tempi di mio padre, nato nel 1903 e mancato nel 1993, era un "classico" da parte della gente attaccata per vie legali il sostenere di aver ricevuto delle raccomandate A.R. (non potendo mentire, visto che avevano firmato) ma di sostenere che "le buste erano tutte vuote". È proprio per questo che si sono inventate le buste con la finestra, che le lettere di più pagine si pinzano con obilteratrici e rivetti che non sono apribili e che i giudici chiedono di vedere, in caso di tali scuse, anche la busta.

Quindi consiglio a Paola78 (e a tutti gli utenti interessati), di fare come segue:

Al presentare una domanda non solo bisogna farsi una fotocopia completa, ma rivettarla con un'obliteratrice professionale (ce l'hanno i notai, se si entra da un notaio e si chiede per favore di rivettare un plico, te lo fanno) e far firmare un primo foglio, rivettato insieme al plico completo dal funizionario e, nel caso la firma sia illeggibile, far scrivere in stampatello anche nome e cognome. Tale primo foglio è da scrivere la dicitura: "con la presente si conferma di aver ricevuto dalla Sig.ra xxxx domanda di cittadinanza italiana contenente tutti i documenti le cui fotocopie sono inseparabilmente rivettate con la presente ricevuta - Data: - Ora: - Firma: - Cognome e nome del funzionario in stampatello:".

[Paola78]

La copia di tutti i documenti (domanda compresa) ce l'ho. Così come ho la ricevuta del bollettino pagato. Grazie Maxytorino per la risposta..a questo punto mando una diffida....anche se sono proprio scoraggiata   per quanto accaduto. Sennò mi conviene andare da un avvocato e fare ricorso? Al Tar? A chi poi? Incredibile come dici tu Jack91 e sopratuto assurdo come se ne sono lavati le mani dicendo che sono responsabili solo di ciò che ricevono e non di ciò che viene consegnato ad altro ufficio (?!che poi è sempre il loro..solo l'indirizzo è diverso, via IV Novembre anzi che piazza De Cristoforis)......

[maxytorino]

Di ricorso al TAR non se ne parla nemmeno, contro che cosa vuoi fare ricorso? Ricorso si fa solo contro una decisione amministrativa, qui non si trova nemmeno la pratica, immaginiamoci come siamo lontani da una decisione amministrativa...!!!

Come già detto, fai una diffida. Prendi un modulo da tuttostranieri (ce ne sono a bizzeffe) e modificalo inserend gli argomenti da me citati al posto degli argomenti "standard" dei modelli di "diffida tipica" pubblicati su tuttostranieri.

Per spiegarsi: una diffida è una esortazione a fare il loro dovere (ovviamente bisogna scrivere che cosè che ci si aspetta da loro, cioè cercare e ritrovare la pratica e confermartelo) minacciando di querela (cioè denuncia) penale nel caso non lo facciano entro 30 giorni. Capito?

Quindi, se entro 30 giorni non ritrovano la pratica e te lo confermano puoi denunciarli, normalmente parte un inchiesta e i responsabili vengono cercati e, speriamo, puniti.

Normalmente, già alla diffida muovono il sedere, per evitare la denuncia.

Ma al più tardi quando si presenta un carabiniere nei loro uffici, a seguito di una denuncia, per fare un'inchiesta sul come e quando e perché una pratica è sparita, i funzionarietti cominciano a correre come dei matti.

[jack91]

Caro jack91,

mi sembra da alcuni tuoi interventi che tu scrivi troppo spesso senza riflettere e/o senza cognizione di causa. Anche qui la tua frase "Purtroppo fare una fotocopia di tutti i documenti prima di consegnarli, non sembra una cosa importate" è decisamente fuori luogo.

Non è forse questo esempio un "classico" che dimostra che è importantissimo in qualsiasi procedura di qualsiasi genere tenere documentazione precisissima e completissima di tutto ciò che è stato fatto, inviato e ricevuto?

Il tenere copie di tutta la corrispondenza, sia quella in uscita che quella in entrata, è semplicemente il minimo che ogni persona cauta e sensata possa fare.

Se l'utente Paola78 non ha una copia completa di tutto ciò che ha inoltrato, voglio proprio vedere come proverá di fronte ad un giudice penale che la p.a. ha perso tutto. In effetti, guarda caso, la funzionaria in questione, una volta riscontrato che il suo ufficio aveva perso tutto, si è difesa con la menzogna classica "ma la sua ricevuta non prova che lei ha consegnato una domanda completa".

Già ai tempi di mio padre, nato nel 1903 e mancato nel 1993, era un "classico" da parte della gente attaccata per vie legali il sostenere di aver ricevuto delle raccomandate A.R. (non potendo mentire, visto che avevano firmato) ma di sostenere che "le buste erano tutte vuote". È proprio per questo che si sono inventate le buste con la finestra, che le lettere di più pagine si pinzano con obilteratrici e rivetti che non sono apribili e che i giudici chiedono di vedere, in caso di tali scuse, anche la busta.

Quindi consiglio a Paola78 (e a tutti gli utenti interessati), di fare come segue:

Al presentare una domanda non solo bisogna farsi una fotocopia completa, ma rivettarla con un'obliteratrice professionale (ce l'hanno i notai, se si entra da un notaio e si chiede per favore di rivettare un plico, te lo fanno) e far firmare un primo foglio, rivettato insieme al plico completo dal funizionario e, nel caso la firma sia illeggibile, far scrivere in stampatello anche nome e cognome. Tale primo foglio è da scrivere la dicitura: "con la presente si conferma di aver ricevuto dalla Sig.ra xxxx domanda di cittadinanza italiana contenente tutti i documenti le cui fotocopie sono inseparabilmente rivettate con la presente ricevuta - Data: - Ora: - Firma: - Cognome e nome del funzionario in stampatello:".

So benissimo che è una cosa importantissima, ma intendevo quante persone prima di consegnare una pratica fanno una fotocopia di tutti i documenti che consegnano? Pochissime. Quindi la mia frase che tu hai considerato fuori luogo era semplicemente per dire che a nessuno potrebbe venire in mente che la prefettura perda tutto e quindi quasi nessuno prima di consegnare la pratica viene in mente di farsi una copia di tutto ciò che si consegna. Quindi questo è un eclatante esempio che sottolinea quant'è importante avere una copia di tutto e come hai ben descritto tu rivettare le pagine con un'obliteratrice professionale... E finisco col dire che appoggiavo il tuo pensiero, e non so quindi cosa tu possa aver capito (e non mi interessa) tanto da definire la frase fuori luogo e considerarmi una persona che scrive senza riflettere e/o senza cognizione di causa.
Salutone

[Paola78]

ok grazie mille Maxytorino, farò come hai detto tu e vi terrò aggiornati su cosa succederà..speriamo bene.

[Paola78]

scusate...ho una domanda. La diffida a chi la devo inviare? a piazza de critofori o a via quattro novembre? E chiedo anche un accesso agli atti?