giuramento e figli minori

[montano]

Ciao,Amedeo!
Finalmente,dopo la lunga battaglia con la burocrazia ministeriale , sembra che l'iter si e' concluso favorevolmente e, tempo 2 mesi,dovro' prestare giuramento.Sono andato in comune per informarmi sugli evventuali documenti da preparare per chiedere la cittadinanza per i figli minori.I figli fino al anno scorso erano nella C.S.di mia moglie pero' 3 mesi fa hanno ricevuto le nuove C.S.-la figlia di 15 anni la propria, identica a quella della moglie, e la figlia di 13 anni la C.S. di colore diverso ,per minorenni. Mia moglie non ha chiesto la cittadinanza.Allora,in comune mi hanno detto che la figlia maggiore e' ok,invece per la minorenne devo chiedere  in Questura di ''staccarla'' da mia moglie e associarla  alla propria C.S.Mi e' sembrato un po' strano come procedimento e ho provato ad avere chiarimenti al call center della Questura,pero' non mi hanno saputo dire niente di preciso.Prego gentilmente darmi una dritta,in quanto credo sia assurdo rifare di nuovo la richiesta di nuova C.S.per la figlia che nel frattempo ha gia' compiuto i 14 anni.Viste le tempistiche,arrivera' prima la cittadinanza che la nuova C.S.Grazie anticipate per la tua gentile risposta!

[maxytorino]

Assumo, leggendo la tua lettera, che:

a) hai ottenuto il decreto di naturalizzazione per residenza in base all'articolo 9 della legge 91/1992 ed in breve farai giuramento,

b) hai due figlie, le quali, ambedue, hanno meno di 18 (e quindi sono, per la legge italiana, ambedue minorenni).

In questo caso l'articolo 14 della legge 91/1992 dice:

"I figli minori di chi acquista o riacquista la cittadinanza italiana, se convivono con esso, acquistano la cittadinanza italiana, ma, divenuti maggiorenni, possono rinunciarvi, se in possesso di altra cittadinanza."

Quindi, la sola cosa che devi fare è di fare in modo (in caso che ció non sia giá cosí ora) che ambedue le tue figlie siano conviventi con te, cioè che siano tutte e due iscritte all'anagrafe al tuo stesso indirizzo ed appaiano quindi sullo stato di famiglia insieme a te. Se questo presupposto è soddisfatto, l'anagrafe deve dare d'ufficio la cittadinanza italiana alle tue figlie minori alla stessa data in cui tu presti giuramento e diventi tu cittadino italiano.

Se vuoi fare una verifica senza "sollevare polvere", vai allo sportello e chiedi uno stato di famiglia per uso assegni famigliari (perché è esente bollo) e controlla se ci siete tutti, cioé tu e le tue figlie (e tua moglie, se non siete separati).

Una difficoltá possibile ulteriore, ma di natura puramente burocratica, potrebbe porre la trascrizione, ovviamente obbligatoria, delle nascite di tutti coloro diventano cittadini italiani. Devi quindi procurarti atti di nascita integrali per te e per le tue figlie minori, in modo che possano essere trascritti.

Assumo che il tuo atto di nascita l'avrai giá, visto che ne avevi bisogno per fare domanda di cittadinanza. Se le tue figlie sono nate nel tuo paese d'origine, devi fare la stessa procedura che hai seguito per il tuo atto di nascita. Se sono nate in Italia, non devi fare null'altro che autocertificare i dati personale delle tue figlie minori, visto che a decorrere dal 01.01.2012 ogni p.a. italiana è tenuta a procursrsi da sola i dati/certificati da alter p.a. italiane (cioè, sulla base della tua autocertificazione l'anagrafe si procura da sola gli atti di nascita delle tue figlie).

Per finire, mentre è necessario che le tue figlie minori siano conviventi anagraficamente con te il giorno del tuo giuramento, non è urgentissimo che tu faccia fare la trascrizione delle nascite delle tue figlie immediatamente dopo il tuo giuramento. Le trascrizioni le puoi fare comodamente anche uno o due mesi dopo (possibilimente entro 90 giorni). Se anche le nascite sono trascritte un mese dopo il tuo giuramento, la cittadinanza italiana, le tue figlie, la acquisiranno retroattivamente alla data del tuo giuramento.

Per chiarmento: la trascrizione delle nascite non è solo obbligatoria per cittadini italiani, è anche necessaria per "avere un posto dove annotare la cittadinanza italiana". In altre parole, se non si trascrivono le nascite, i bambini non sono iscritti nei libroni delle nascite che vengono tenuti negli archivi dell'anagrafe ed è proprio a lato degli atti di nascita iscritti in quei libroni che si fanno tutte le annotazioni a margine, come, per esempio, l'annotazione di acquisizione della cittadinanza italiana.

[finegioco]

Ciao e poi quando hai fatto richiesta e ottenuto la carta di identità per tutte le tue figlie ovvero le hai messe in condizioni di dimostrare di avere anche la cittadinanza italiana fai aggiornare la carta di soggiorno di tua moglie e restituisci quella della figlia maggiore la tua ovviamente ti sarà richiesta all'atto di richiesta di un passaporto italiano sennò potrai riconsegnarla. A questo punto da italiano avreai diritto ad ottenere visti agevolati per far venire in italia mamma papà suocero suocera sorelle e fratelli tuoi.

[montano]

Grazie mille Finegioco per le tue spiegazioni piu' che esaurienti.Allora,se ho capito bene,non devo rifare la C.S. elettronica della figlia minorenne,visto che ce l'ha la propria e non e' piu' inserita nella C.S. della madre come avviene con la C.S.cartacea?Proprio il responsabile dell'anagrafe del comune mi ha detto che devo associare la figlia alla mia C.S. e non a quella di mia moglie.Su questo argomento non ho ancora le idee chiare sul da fare.Per il resto,lostato di famiglia e' a posto,sto preparando la legalizzazione dell'atto di nascita della figlia nata all'estero mentre l'altra non dovrebbe avere problemi,visto che e' nata in Italia.Grazie di nuovo.

[maxytorino]

Ho lavorato un'ora per spiegarti tutto per filo e per segno e mi sembra che non hai capito niente.

I permessi di soggiorno delle tue figlie (secondo i tuoi dati una di 13 e una di 15 anni, quindi tutte e due minorenni) non servono più a niente, visto che il giorno (imminente) del tuo giuramento diventano autoamticamente italiane.

Cio che conta è solo e unicamente che ambo le tue figlie appaiano conviventi con te sullo stato di famiglia.

In parole povere:
a) se le tue figlie appaiono sul tuo stato di famiglia il giorno del giuramento, diventano automaticamente italiane insieme a te,
b) se non appaiono sul tuo stato di famiglia il giorno del tuo giuramento, restano straniere.

Hai capito finalmente?

[montano]

ho capito tutto perfettamente.Sono le indicazioni del responsabile anagrafe che vanno in controcorrente con quello che mi spieghi.Logicamente hai perfettamente ragione.Provero' a fare leggere le tue spiegazioni al Municipio.Vediamo cosa dice.Saluti

[maxytorino]

Quando parli del "comune" devi distinguere tra i vari uffici: stato civile, anagrafe, etc.

I passi sono da fare in uffici diversi.

Per il giuramento ci sará un ufficio competente. Dopo il giuramento, peró, devi andare all'ufficio trascrizioni nascite e matrimoni esteri dello stato civile per far trascrivere la tua nascita e, una volta trascritta la tua nascita (che ovviamente è avvenuta all'estero), devono annaotare a margine la tua acquisizione della cittadinanza italiana.

Dopodiché, se le tue figlie sono nate all'estero, devi andare ancora una volta all'ufficio trascrizione nascite e matrimoni esteri, e far trascrivere le nascite delle tue figlie. Nello stesso tempo, ti rechi anche all'ufficio cittadinanza dello stesso stato civile per far presente che le tue figlie, con te conviventi il giorno del tuo giuramento, hanno acquisito, in stessa data e insieme a te, automaticemnte la cittadinanza italiana in accordo con l'articolo 14 della legge 91/1992.

A nessuno di questi uffici, né all'anagrafe, né allo stato civile, gli serve la carta di soggiorno né tue né delle tue figlie. Solo l'anagrafe ha il diritto di chiedere in visione la carta di soggiorno per effettuare l'iscrizione anagrafica, quindi, visto che (suppongo) siete giá tutti iscritti all'anagrafe, le vostre carte di soggiorno al comune non devono interessare un fico secco. Semmai, la carta di soggiorno, dovrai restituirla alla questura dopo che ti hanno dato una carta d'identitá in cui risulti come cittadino italiano (ma se per caso la carta di soggiorno non la restituisci e la appendi al muro come trofeo, a mio parere non hanno il diritto di farti niente di niente).

Essendo tu estremamente vago, non si capisce nemmeno quele sia il tuo problema: con chi hai parlato al comune? Col portiere? Con lo sportello informazioni generali dell'anagrafe? Con uno sportellista di anagrafe? Con l'ufficio cittadinanza dello stato civile? Con l'ufficio trascrizione nascite e matrimoni esteri dello stato civile? Le tue figlie sono anagraficamente conviventi con te o no? Tua moglie è convivente con te o no? Le tue figlie sono nate in Italia o all'estero?

Chiarisci bene le cose e dai informazioni precise, se no non possiamo aiutarti. Come si dice nelle mia seconda patria "Nur einem sprechenden Menschen kann man helfen", cioè "solo una persona che parla la si può aiutare".

Saluti.

[montano]

Grazie per il tuo aiuto e scusa se ti faccio perdere tempo.Provo a spiegarmi meglio.Io,mia moglie e le due figlie -siamo tutti iscritti all'anagrafe,visto che abitiamo nella casa di  ns proprieta'.6 mesi fa circa,al raggiungimento dell'eta' di 14 anni della figlia piu' grande,mia moglie ha rinnovato la C.S.e adesso la figlia che ha 15 anni ha la propria C.S.,mia moglie la propria e la figlia minore l'allegato minori dove sul retro sono annotati i dati di mia moglie.Rispettivamente sulla C.S. di mia moglie e' annotato il nome della figlia.Il ns comune e' abbastanza piccolo ed ho parlato con il responsabile dell'anagrafe che credo che svolga molteplici funzioni.Proprio lui ha detto che, perche io possa chiedere la cittadinanza per la figlia minore,devo associarla alla mia C.S.e non a quella di mia moglie che  non ha chiesto la cittadinanza.Il dilemma e' questo:deve mia moglie rifare di nuovo ,a distanza di 6 mesi il rinnovo della C.S. e la figlia,che nel frattempo ha compiuto i 14 anni si fa la propria C.S. e non viene associata a nessuno dei genitori ?O c'e' un altra strada piu' semplice?Aggiungo che la figlia in questione e' nata in Italia.Se rifanno tutto l'iter-passano circa 6 mesi,io invece credo che potro' giurare gia' tra 2 mesi circa.E poi,credo che questo tempo potrebbero usarlo in questura per altre prattiche che prendono polvere,invece di farci fare le stesse cose per una cosa futile a mio parere.Non parlando del aspetto finanziario...Anche se sotto,sotto, penso che questo possa essere un modo per aumentare il flussu della liquidita' nelle casse dello stato.Cosa ne pensi?

[maxytorino]

Ne deduco semplicemente che il funzionario "multi-uso" del tuo comune sia un incompetente (come tra l'altro ce ne sono tantissimi, visto che in Italia gli statali sono assunti, piazzati e promossi per conoscenze, raccomandazioni e lecchinaggi e non per competenza e laboriositá).

Insisto che devi fare i passi seguenti:

a) Vai subito a procurarti, per avera una prova in tasca, uno stato di famiglia (dichara che è per uso assegni famigliari cosí non paghi il bollo di 15 euro). Assicurati che ambo le tue figlie appaiano insieme a te con sullo stato di famgilia. Conserva bene il documento.

b) Vai assoultamente e senza né indugio né ritardo a fare il tuo giuramento senza ocuparti delle tue figlie. Dopo il giuramento, fai trascrivere il tuo atto di nascita e fai annotare che sei diventato cittadino italiano. Fatti poi stampare, dopo la trascrizione, un certificato di nascita e fatti fare una carta d'identitá con la dicitura "cittadinanza: italiana". Conserva bene i documenti.

c) Fatti stampare, uno o due giorni dopo, ancora uno stato di famiglia e conservalo bene.

d) Con lo stato di famgilia fatto prima del giuramento e quello fatto dopo, hai la prova in mano che le tue figlie, tutte e due, erano conviventi con te per tutto il tempo prima e dopo il tuo giurmento. Questa è la prova del fatto che ambo le tue figlie hanno acquisito la cittadinanza italiana secondo l'articolo 14. Attenzione: la carta di soggiorno delle tue figlie e di tua moglie non c'entra un fico secco di niente con l'acquisizione della cittadinanza italiana da parte delle tue figlie! Nella legge c'è "con lui conviventi" e null'altro. I permessi di soggiorno non sono nemmeno di competenza dell'anagrafe.

e) Per la tua figlia nata all'estero, vai allo stato civile con un certificato di nascita legalizzato dal ministero degli esteri del paese di nascita e tradotto da un traduttore riconosciuto dall'ambasciata italiana del paese di nascita e legalizzato dalla stessa ambasciata italiana (cioé fai per la tua figlia nata nel tuo paese d'origine la stessa cosa che hai fatto per il tuo proprio certificato di nascita). Pretendi la trascrizione della nascita di questa figlia e l'annotazione a margiene dell'acquisto della cittadinanza italiana secondo l'articolo 14 (se il funzionario fa storie, gli fai vedere - ma NON gli dai in mano, sennó perdi le tue prove - gli stati di famiglia come prova).

f) Nello stesso tempo, allo stato civile, pretendi l'annotazione a margine dell'atto di nascita della figlia nata in Italia l'acquisto automatico della cittadinanza italiana secondo l'articolo 14. Qui, essendo la bambina nata in Italia, non c'è bisogno di trascrivere nulla, l'atto di nascita è formato in Italia e quindi c'è giá.

Sì, senza dubbio puoi stampare questo ultimo intervento e farlo vedere al funzionario, anche se è meglio di no, perché non si rallegrerá alla lettura della opinione che ho di lui (vedi sopra). È meglio se capisci tu bene le cose e gliele spieghi a voce.

In ogni caso, ti consiglio vivamente di non parlare delle tue figlie finché non hai fatto il giuramento tu e di non lasciarti convincere a spostare la data del giuramento. Sappi che hai solo 6 (sei) mesi di tempo dalla data della notifica per giurare, se non lo fai in tempo, la tua cittadinanza italiana è persa!!!

Sinceramente, non posso evitare di sospettare che il funzionario multi-uso non voglia che truffarti. Probabilmente vuole convincerti a procrastinare la data del tuo giuramento con delle scuse imbecilli approfittando della tua ignoranza per far passare i 6 mesi, cosí poi resti sia tu che le tue figlie senza cittadinanza italiana e lui si è sbarazzato di tutti voi. Che ne so che tipo è sto funzionario, magari è un fascista sfegatato... o forse puoi tu leggere nel cervello della gente?

Non farti bidonare. Fai come ti dico. Procurati lo stato di famiglia, giura, procurati un'altro stato di famgilia, e poi discuti delle figlie. Se poi hai problemi, ti aiuto a combattere il funzionario multi-uso (che ti abbia dato consigli idioti per incompetenza o per razzismo, non importa, comunque sono consigli idioti).

[montano]

Grazie mille,Maxytorino.Faro' come mi consigli e spero che il funzionario del comune si ravveda.Saluti

[maxytorino]

Per completezza, cito ancora una parte di una email della direttrice dello stato civile di una grande cittá del Norditalia, che è, tra l'altro, laureata in legge:

Le dico questo perchè nel momento in cui lei (ri)acquisterà la cittadinanza per poterla concedere anche ai suoi bambini occorrerà verificare due condizioni:
1- che siano con lei conviventi (verifica che si ha consultando il suo stato di famiglia);
2- che siano suoi figli  e questo lo si verifica attraverso l'atto di nascita che servirà poi per la trascrizione. Pertanto se l'atto di nascita è la materia del contendere anche la cittadinanza dei bambini sarà rallentata.
Mi spiego meglio se ipoteticamente lei diventasse italiano dal 1/7/2011 anche i suoi bambini lo diventerebbero nella stessa data, ma se la pratica è rallentata dalle  perplessità sollevate dal Comune di XXX, potrebbe succedere che il Ministero dell'Interno a cui si è chiesto parere risponda positivamente il 1/10/2011 e la pratica dei suoi bimbi venga chiusa il 2/10/2011. La decorrenza della cittadinanza sarà sempre 1/7/2011 ma di fatto per alcuni mesi in più i suoi bimbi non risulteranno italiani.

Quindi, come vedi, non sono solo io che lo dico che il permsso di soggiorno non c'entra un tubo di niente. C'è nella legge. E lo ripete una laureata in legge che è da 20 anni nella pubblica amministrazione ed è anche conosciuta per i suoi contributi allo snellimento burocratico dei servizi per gli stranieri della sua cittá.

[montano]

Purtroppo,nel mio caso e' avvenuto proprio cosi',come sosteneva l'impiegato del comune:sono andato 2 volte in questura e mi hanno riconfermato che devo aggiornare la CS di mia figlia altrimenti non posso chiedere per lei la cittadinanza.Altra trafila,altri soldi regalati allo stato...